1. 【まとめ】やまもといちろう×イケダハヤト対談イベント「果てなき #ブログ論争 に意味はあるか」

【まとめ】やまもといちろう×イケダハヤト対談イベント「果てなき #ブログ論争 に意味はあるか」

“やまもといちろう氏とイケダハヤト氏のブログ上の往復書簡から始まった対談は、やまもといちろう氏の「理由を教えるために、イケダハヤト師とイベントをやろう(提案)」という提案から、その舞台をリアルイベントに移すこととなりました。

双方がお互いに「盛大なチラシの裏であり、究極のライフログの執筆者」、「人を笑い者にする天才」「大衆を愚劣へ導く切り込み隊長」と、ニックネームをつけあうほどのつばぜり合いに展開することになった、ブログ上の論争ですが、はたしてこの喧嘩に意味はあるのでしょうか。”

今回は、現代ビジネスの瀬尾さんのご提案により、「あしたのジョー」連載中に力石徹の葬式を寺山修二が開き、社会現象にもなったと言われる講談社講堂での開催ができることとなり、超満員のなかイベントが開催されました。

【今回のイベント成立までの経緯はこちら】

金曜日のやまもといちろう×イケダハヤト対談イベントで、あえて真剣に考えてみたい # ブログ論争 の目指すべき姿 .... 隊長が人を笑い者にする、その理由が知りたいのです http://www.ikedahayato.com/index.php/archives/20031 理由は簡単、私自身が笑い 者 ...

【前半戦キックオフ】

− イケダハヤトさんの主張


イケダハヤトの抱く3つの問題意識
①みんな自己主張しなさすぎ(もっと自分の言葉で言おう)
②出る杭叩き過ぎ
③なので、文字通りお話にならない(生産的でない)

そうすると、未来は対話のない「魔女狩り」社会。
「あいつはなんか気に食わないからみんなで叩く・貶める」     

ただ「多様性を認める社会」を作りたい。
「あいつはなんか気に食わないけど、まあ人生それぞれだしね。」

そこで、以下のエントリでやまもといちろう氏に興味を持った。 

2012年6月12日 ...号外安藤美冬女史ノマド女王がマルチまがい商法のフロントだった件について. いやあ、びっくりしました。まさかあんどうさんがまるちしょうほうのふろんとでいらっしゃっ たとはー。 http://otsune.tumblr.com/post/24859874178/masa-12-25 ...

「マルチ=悪」 という正義感?
犯罪ではないのになぜ叩く必要があるのか?
面白いからから?子供のいじめとどう違う?

誰かを貶めて笑い者にするのは、善いことなのか?

立派な人格者だと思っていたのに、
なぜこのようなことをするのか純粋に疑問に思った。

なぜやまもといちろう氏は人を笑い者にするのか?
その善悪は?

− やまもといちろうさんの主張


各論について

本当にあなたは出る杭なのか?笑
なぜ、ブログが読まれ、成功しているのか?

それは愚直にやっているから。
愚かで未熟な状態で書き続けることができているから。

社畜とノマド論争をやっていたが、本質は「アリとキリギリス」とそんなに変わらない。

なぜイケダハヤト師をいじめるのか?
分かってて煽ってますよね?

最近のイケダハヤト師のタイトルである「社畜と家畜の共通点」など凄い煽っていますよね?

そしてリアクションをしてもらうことを狙っていますよね。
「社会を軽蔑しながら、社会から評価されるというクールな生き方 」など

結論は、イケダハヤト師のブログで既に述べられている。
「みんなが社会性豊かなのが嫌」 と言っている。

人を不愉快にさせる天才という意見について、「ふふふ」 という反応など。

文章に隙があったり、読み手の生き方を踏みにじったり、
嫌われてしまっているのではないか?

ただ…私も嫌われています。

嫌われ者だからこそ、自覚を持とう。

【結論】


愚かで未熟だから雑な議論をして、人を傷つけ嫌な思いをさせている。
そういうところから、変化や成長をする。

おまけ / どこを見て煽っているのか?

イケダハヤトよ、池田信夫を超えてゆけ。同じ池田姓を持つものとして、考えるキッカケを与える存在になって欲しい。

【後半戦キックオフ】

なぜイケダ氏はプロブロガーを名乗っているのか?

イケダハヤト:ブログを書くことは罪である。イベントなど登壇する自分が嫌だと思う。

やまもといちろう: 基本的にブログを書いている人は、こういうことは嫌。ブロガーと呼ばれるのは嫌。その人を表す言葉として、ブロガーというのは喋っている人という意味なので定義として問題意識がある。しかもそれにプロがつくと。

イケダハヤト:僕は作家と名乗ろうと思ったことがあった。だが、それは違う認識をされてしまうことがある。ブログという新しい創作表現に面白さを感じ、プロブロガーと名乗っている。

やまもといちろう:例えば、新書の年収150万円で生きていくというのは、出版社側が売りたいためにそのタイトルをつけていると思うが、なぜ売上やPVを気にするのかと。そこはあまりいじっていないが。

イケダハヤト: お金を稼ぐことは素晴らしいことだと思うが、不必要にお金を稼ぐことはないと思う。

やまもといちろう:イケダハヤトさんのように既にPVがあるからいいかもしれないが、普通のサラリーマンがノマドになってもいいのか。食えないじゃないですか?

やまもといちろう:社会への復讐と言っていたのはそれなのか?

イケダハヤト:僕は人前で喋るのは元々苦手で、とても社会に抑圧されてきたと感じていて、そこへの復讐という意味です。 体を壊してまでやる必要はないと。それはブラック企業に限らず。

やまもといちろう:ノマド論争において、イケダハヤトさんの影響力は大きいと思っていて、実際に顔を出して取り上げられていた。スキルセットが必要なものであって、ノマド的な生き方として煽っていますよね?

徳力基彦:一度整理すると、総論として語る必要ないよねということですよね?ただ今日聞きたいのは、ブログ論争の結果だと思うのでそちらに戻りましょう。

叩くのは世直しですか?いえ、趣味です。


徳力基彦:やまもとさんのことを知らないととても恐いブログだが、読んでいくと愛があることに気付く。池田信夫さんもそう。なので、そこへの誤解を解くべきなのではないのか?

やまもといちろう:まずマルチに関することでいうと、マルチは悪であると思っている。周りにも何人か失敗した人がいて、安藤美冬さんが関わっていることはいいことではない。そしてそれを認めていたので、書くしかないと思った。マルチということには悪だと思います。そして関わっていることを認めたのは立派だと思う。 ただ、会社を辞める時の話は違うだろと。

徳力基彦:僕が衝撃的だったのは、日経の記者が記事を変えることになったのは一つのブログがキッカケだと言ってたこと。あとアルファブロガー投票企画で選ばれた人で飲む時になった際に、届いた内容証明を嬉しそうな顔で見せてきたこと(笑)普通訴えられたら恐いでしょ(笑)

やまもといちろう:僕は調べるのが好きで、投資家もやっているのが会社が触られるのが嫌だと思っていることが分かってしまう。頑張って調べて、認めてもらって、是正してもらうのが、社会にとってより良くなるではないか。

ただウィキリークスとは違い、既に悪いとわかっていることを調べて、社会に働きかけている。

イケダハヤト:世直しですか?

やまもといちろう:いえ、趣味です。

なぜイケダハヤトさんをいじめるのか?


徳力基彦:話を戻して、なぜイケダハヤトさんをいじめるのか?

やまもといちろう:趣味だからです。ノマド論争などにおいて、イケダさんは浮き上がってくるんです。隙があり、雑。自分の取り組むべきことは、金銭的価値と別にして、考えている。そしてフォーカスしたことには決着つけないと気が済まない。

徳力基彦:イケダさんへの愛のムチだと思うんですが、どうでしょうか?

イケダハヤト:ブログは自己表現の一つで、世直しや悪を暴くものではない。

やまもといちろう:ただそれは世直しではなく、イケダさんがしっかりと事実に基づいて発信することでもっと凄くなると。それでは伝わらないのではないかと。

やまもといちろう:僕は書くべきだと思ったこととおかしいと思ったことは書きます。どっちかというと、お金やPVはは手段であって、知るという動きである。イケダさんは、煽るなかでなるほどなと思うこともあるが、社畜と家畜を比べたりすると口をツッコミたくなる。それを見て、会社を辞めた社畜の人がいたらどうするんだと。無責任に背中を押すのは、煽りであると。さらに普通に反論しても読まれない。面白く読んでもらわないと、調べた結果を知ってもらいたい時にまた読んでもらえないじゃないか。

イケダハヤト:ユーモアを使おうと思ったら使えるが、ユーモアはずるいと思うんですよね。

やまもといちろう:笑ってもらおうと思って、文章を書いていることはあまり気持ちよくないのは事実。ただ僕は変な文章を書くのが才能がある。変な文章を思いついたら書いてしまいますよね? ただ本当はユーモアを減らしたい。

なんか俺の人生相談みたいになってきたな(笑)

本当は真面目な文章だけを書いていたいが、それだと読まれないじゃないか。

徳力基彦:少し論争にならなくなってきたので、Q&Aタイムに移りましょう。

【観客からの質問】


Q. ブログやその他の原稿のネタにつまったときはどうしていますか?

イケダハヤト:正直ネタはつまることはないですね。

やまもといちろう:僕もないですね。

Q. イケダさんにあんなにお絡みだったタカヒロさんはダメで山本さんはOKなのですか?

イケダハヤト:いきなり石を投げつけてくるような態度が嫌でしたね。

やまもといちろう:タカヒロさん は、全否定していましたよね。人を待たないんですよね。

イケダハヤト:やまもとさんはいいなと思ったんですよね。やまもとさんも少なからず僕に興味 があったと思います。

Q. お二人はChrome拡張機能「切込隊長補佐」を使ってくれていますか?

やまもといちろう:僕は緑に白字がいいんですよ。黒板のような。

2012年5月22日 ... 有名ブログやまもといちろうBLOGを見やすく補佐する. Chrome拡張機能「切込隊長 補佐」をリリースしました。 インストールはこちらから! Chrome ウェブストア – 切込 隊長補佐. この拡張機能を作った理由. 切込隊長のブログは、愛読している ...

Q. 全裸でトイレに閉じ込められたのをフルネームつきで晒されたのが恥ずかしかたので、今度のみに連れて行ってくれませんか?

徳力基彦:これはラブレターですね(笑)

Q. ブロガーにとって最低限の倫理感は何度と思いますか?

やまもといちろう: 無責任な発言はやめたほうがいいなと。

イケダハヤト:ブログを書いていることで誰かを傷つけているという罪を認めつつ、情報を発信 するということ。

徳力基彦: さっきから二人は同じことを言っているんですが、平行線を辿っているんですよね。

イケダハヤト: 個人攻撃はだめですね。

徳力基彦: ただイケダさんって本当に弱い人を攻撃することになってはいないかという意見もあるんですよね。

影響力を持つブロガーが背負うべき責任とは?


イケダハヤト:僕の意見を読んで会社を辞めてノマドになる人なんていないと思うんですよね。例えそれで失敗したとしても僕の責任ではないですし、 参考程度にしてほしい。

やまもといちろう: 以前、ブログを読んで人生が変わりましたなど聞いたことがあるが、その時はバカじゃないかと思っていた。ただブログを移転して、読者層が変わった際に、ブログを読んだ人が影響を受けて実際にやる人が出てきたんですよ。そのなかでイケダさんもその規模に差し掛かろうとしているので、責任があるということを感じてほしい。

やまもといちろう:やはり僕のブログでなにか起こってしまうとショックですよね。感じ取り方が違う人達や 行動を起こしてしまう人がいるんですよ。

徳力基彦: 年齢は関係ないとはいえ、イケダハヤトさんが26で切込隊長とサシで対談してるのは凄いと思うんですよね。

やまもといちろう:言いたいことは二つあって、一つは10年後こうなりますよと。そしてイケダさんが社会的責任を追求していくにしたがって、罪になりかねないと。

徳力基彦: 僕はイケダさんが無理していないかと思うんですよね。悪い言い方をしてしまうと、いじめられっ子がいじめられて、キレた瞬間を見るんですよね。イケダさんが情報発信というとこを飛び越して、お金儲けをしてプロブロガーと言っていると正直むかつくんですよね。周りの発言を気にしていないと言っているが、気にしているように見えるんですよね。精神状態は大丈夫ですか?

イケダハヤト:僕の精神状態は大丈夫です。

イケダハヤトさんは未来の切込隊長?


徳力基彦:では、未来の切込隊長になれるんですよね。

やまもといちろう:ただ僕とは違う存在になってほしいんですよね。

イケダハヤト:とりあえず誰かが家に襲撃してくるまでしていいんですかね。

イケダハヤト:個人の発言がどこまで許されるのかというは知りたいですよね。どこまで言っていいのかわからないと皆さんが恐れて黙ってしまいますよね。

やまもといちろう:ただ皆さんが発信し始めると、相対的にイケダさんが発信できなくなってきますよね。

イケダハヤト:僕はプロとして食べていく自信はあります。

徳力基彦:もうイケダさんは、どう発信しなければいけないのかを見せる立場だと思うんですよね。ブログ初心者は、誰かのことを叩いてはいけないとよく言われますよね。イケダさんは、勝間さんのように敵の敵は味方だという方向に進んでいるんですよね。

ノマドと社畜は一週回って同じ?


イケダハヤト:僕は基本的にノマド論者なんですが、基本的にノマドの人は師匠になるべきだと思っています。まだスキルを持っていない学生がアルバイトでライティングなどについて学び、労働市場に出ていくと。僕は、それにより責任を背負っていると思います。

やまもといちろう:でもそれってもう会社ですよね。これをやってね、クライアントさんの望むようなものをやってねなど、会社という組織を辞めてノマドになるために組織を作ると、一周回って会社と変わらないわけですよ。

イケダハヤト:僕は教育プロセスが欠けていると思っていて、自分がNPOなどで動くことによって社会的責任 が果たされていると思ってるんですよね。

イケダハヤト氏のサンドバッグ宣言。


やまもといちろう:最初言っていたので、無責任に煽るべきではないよねという話ですよね。イケダさん自身の書き方は意図的にやってるんですか?

イケダハヤト:そうですね、ある程度断定するようにはしています。石を投げられる立場になってもいいですよということを伝えたい。

やまもといちろう:石を投げてもいいですよではなく、投げられても大丈夫ですよという考えだったんですね。それは逆効果だと思いますね(笑)

徳力基彦:ここの価値観が正反対なんですね。お前ら、石を投げられて、ボコボコにされても俺は立ち上がってるから着いて来いという意見だったんですね。

やまもといちろう:僕は全力で石を投げるスタイルなんですよね。

徳力基彦:イケダさんが正しかったとすると、イケダさんの周りにサンドバッグ的な人が増えてくるわけですね。ただ叩かれることによって知名度は上がっているんですよね。

やまもといちろう:安藤美冬さん以降、そういう人は増えてきていますよね。

徳力基彦:そういう考えなら、隊長のプレゼンは意味がないですよね。意外な結末でしたね。僕は炎上するとご飯も喉を通らなくなって、恐いんですよね。あれを毎回やっているのはすごいなと。

今日はサンドバッグ宣言だと。

やまもといちろう:ノマドが終わりかけているので、次のネタが欲しいですよね。

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